Svět Might and Magic

Komunitní fórum stránek Svět Might and Magic

  • Srpen 19, 2019, 18:17:55
  • Vítejte, Host
Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání -
Strana: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 20

Autor Téma: Might & Magic Heroes VII  (Přečteno 57369 krát)

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 5580
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #90 kdy: Září 30, 2015, 20:53:23 »

Máš pravdu, tohle byla vlastně věc, která byla u MMX tak nějak jedno, protože ač je to jedno univerzum (Ashan), prolínání a přechody tu nejsou řešeny (vs H5 a H6). Vše je uděláno tak, že se to prostě a jednoduše posune do jiné doby. U Heroes VII tomu nebude jinak.

Je pravdou, že to prolínání děje mezi RPG a strategickou sérií bylo hodně silným impulzem pro hraní. Bylo a vlastně stále je. Ani po těch letech mi nejsou veškeré události jasné :D

Od sedmičky jsem svým způsobem čekal obecně trochu něco jiného. Je tomu nějaký rok, co jsem se docela vzhlédl v sérii King's Bounty, resp. začal sledovat její nezávislé pokračování. MM tým tak nějak v tomhle přešlapuje na místě - ani ryba ani rak. Přijde mi, že mají úžasný námět pro epické RPG, ale to zázemí prostě chybí a tak to filtrují skrze budget. Docela rád bych viděl, co by nám  chtěli opravdu představit.
IP zaznamenána
This is the end ...

Lordgraa

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 95
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #91 kdy: Říjen 01, 2015, 09:43:36 »

Kings Bounty je super série (myslím tu od 1C, i když od JVC z roku 1990 byla taky legenda), asi nejvíc mě bavil první díl s názvem The Legend - tak dlouho jsem vydržel jen u Heroes III. U KB jsem si sice nemohl zvyknout na real-time, ale pak se to podalo. Bavilo mě číst každý text ve hře (a že jich tam bylo požehnaně) a hlavně v něm byl dobře zapracovaný humor.

Čím by se mohla série Heroes inspirovat, je rozmanitost a originalita jednotek a schopností, kterými disponují. A také možnost pohybu + akce.

Dohrál jsem všechny díly KB až na ten poslední (Dark Side), kde jsem narazil na bug, díky kterému už nešlo dokončit hlavní dějovou linku a tím pádem i hru, škoda. Ale nápad hrát za ty zlé byl geniální a vtipné úkoly jakbysmet :)

Jinak včera jsem si dal 6h maraton Heroes VII a připadám si jako nějaký exot. Všude na internetu všichni brečí, že hra je nehratelná, grafika odporná, zvuky příšerné a bugů tolik, že musejí vždy po spuštění hry volat deratizátora... a já hrál v pohodě 6h v kuse, bez jediného pádu, bez jediného bugu, s krásně detailní grafikou (po maximálním zoomu je opravdu krásně detailní a propracovaná) a hlavně - výborně jsem se bavil u bonusové mapy se Solmyrem a měl problém se syndromem JJKAJS (ještě jedno kolo a jdu spát)  ;D Dokonce i editor map fungoval v pohodě, ale bude to chtít se do toho dostat, přeci jen jsem mapu dělal naposled pro Heroes III.

Můj čistě subjektivní názor na H7 je mnohem lepší jak na H6 a to jsem byl také za exota, bez bugů, pádů. Ano, H7 mohla být ještě lepší hra (kdyby bylo více peněz a času), ale rozhodně není horší jak H6 a srovnávat ji s H3 je mimo mísu. H7 je už někde jinde a je třeba ji brát jako samostatnou hru... btw do dneška nezapomenu na vydání Heroes III a nechutný bug, kdy při hotseatu hra spadla pokaždé po 1 měsíci.

PS: k RPG a Ubisoftu - myslím, že oni ani nechtějí další pokračování, chtěl by ho Marzhin a Limbic, ale museli by sakra presvědčit šéfy, že se to vyplatí... a i tak by dostali zase jen ušmudlaný budget á la MMX. Kdybych měl tatínka šejka, klidně bych vývoj MMXI zaplatil  8)
IP zaznamenána
Česká fanstránka herní série Heroes of Might and Magic http://www.worldofheroes.cz

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 5580
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #92 kdy: Říjen 03, 2015, 01:21:36 »

Krabice vedle mě pořád leží v polorozbaleném stavu, jediné, co jsem zatím viděl, je hrníček s potiskem ... :D Jako by mě od toho něco odrazovalo. Nakonec jsem to nevydržel o kolem půlnoci začal prohlížet diskuse na webu. Dokonce už vyšla první recenze - Might & Magic Heroes VII – částečný návrat ke kořenům.

Problémy s neoptimalizací technické stránky hry nebudou mít všichni, s tím jsem počítal. Nepodpora Win10 je navíc podle mě na straně Epicu, který je majitelem enginu. Problém si myslím plyne hlavně z přemíry postprocesingu, protože v základu je ta grafika nic moc. I když je to svým způsobem zajímavé, neboť bych řekl, že Unreal engine vzali proto, protože tyhle věcí umí "zkousnout" lépe. Jenomže jak vidno, chyby se dají nasekat i jinde.

Pokud se jim podaří dostat hru do opravdu stabilní verze pro všechny, pak je nejspíše většina žbrblání zažehnána. Jenomže jak jsem koukal, ono to má stále i problémy s AI a nějakému chytrolínovi z Limbicu se navíc povedlo rozvrtat 32-bitovou verzi hry. Docela se obávám, že u mě to nedopadne o nic slavněji, protože mi přijde, že pro mě se toho od bety moc nezměnilo. Nejhorší je ovšem právě ta reakce hráčů, na Steamu to už v podstatě pohřbili a to je přesně to, čeho jsem se obával nejvíce. Kupodivu i Metacritic z toho rozhodně žádný TOP série nedělá. A prodejnost je prostě pro Ubisoft rozhodující.

Šestku jsem nesledoval, takže netuším, jak to třeba na začátku vypadalo u ní, ale Limbic zas tolik času nemá, s tím něco provést. V tomhle nejsem moc optimista, nemyslím si totiž, že se to vyřeší pár patchema v průběhu 1-2 měsíců. Zítra to zkusím nainstalovat, ať vidím, na čem jsem :D Každopádně jsem se u diskuse na Shadow Councilu docela i pobavil :)
IP zaznamenána
This is the end ...

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 5580
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #93 kdy: Říjen 03, 2015, 18:15:20 »

A neotevřel jsem jí :D Koukal jsem, že v přípravě je další velký patch, takže to vypadá, že Limbic se pořád snaží dát dohromady stabilní build, což sebou může nést různé komplikace. Nerad bych třeba přišel o save pozice apod. Nakonec asi raději ještě počkám. Budu jim držet palce, ono už v podstatě ani nic jiného nezbývá.

Ale kvůli tomu ani tak nepíšu. Dneska jsem se konečně dočkal jiné věci, teda dneska si jí teprve všiml a tou je Unboxing sběratelské edice Might & Magic Heroes VII v provedení Baty ... žádné rukavičky, hezky naostro :)

IP zaznamenána
This is the end ...

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 5580
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #94 kdy: Říjen 03, 2015, 19:05:14 »

Já, ví že jsem s těma statistikama hroznej, ale protože Steam není až tak tajnůstkářský, tak jsem jen tak z legrace porovnal nástup Heroes VII proti MMX a to nijak zle nevypadá. Ukazuje to starou známou pravdu, že kupní síla hráčů Heroes je vyšší. Škoda, že nevíme statistiky i za Uplay, ale když vemu, že MMX vlastní zhruba 162 000 hráčů, tak Heroes VII na tom budou za rok zhruba 4x lépe (přinejmenším).

Jde tu samozřejmě o podporu hry. Na fórech už se různě objevují taková ta přání, že si je holt potřeba pár měsíců počkat apod., jenomže ten Limbic se taky musí z něčeho zaplatit ;) Tohle tomu dává docela slušnou naději, že to neskončí jako u MMX. Navíc cena Heroes VII je, no nechci říci zrovna přemrštěná, ale je nastavena výše, což mi v tomhle kontextu vyjde naopak jako rozumné. Nejhorší totiž je, že za pár měsíců to začne padat do různých slev a bundlů a to je pak v tahu.

Když se vrátím k MMX, ono právě kvůli těm slevám a neznalosti statistik Uplay, nejde dělat nějaké serióznější závěry, ale řekněme, že to v průměru vydělalo 10$. V tu chvíli jsme na nějakých 40 miliónech korun, při dělení 50/50 Ubisoft/Limbic je to tak akorát na plat zaměstnanců Limbicu po celé ty dva a půl roku vývoje. Takže svým způsobem nula od nuly. U Heroes VII si akorát nejsem jistý tím, kolik se bude z prodeje odvádět za licenci enginu. Předpokládám, že to bude více, jak za Unity u MMX.

Jenom pro zajímavost. Lords of Xulima tu s námi už jsou taky nějaký ten rok a na Steamu je vlastní zhruba 35 000 hráčů.

Kdyžtak doporučuju prolistovat:

https://steamdb.info
http://steamspy.com
IP zaznamenána
This is the end ...

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 5580
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #95 kdy: Říjen 04, 2015, 00:15:28 »

Předně bych chtěl všem poděkovat za hojnou a zároveň přiměřenou účast ;) Trochu jsem se totiž obával návalu, neboť jsem se rozhodl provést soutěž s klasickým ručním vyhodnocením otázek a losováním, takže zpracovávat stovky odpovědí by mi asi dalo zabrat. Nechtěl jsem vyhodnocení svěřit skriptu, což se nakonec ukázalo jako dobrá volba. Celkem mi dorazilo 90 odpovědí, z toho 79 jich bylo zodpovězeno zcela bez chyb.

Trošku se tu ukázala moje nezkušenost s pořádáním soutěží, protože jsem si nedal úplně záležet na jednoznačnosti otázek. Tak nějak jsem nepočítal, že nad tím bude někdo hloubat :) První poznámka tedy přišla k otázce č. 5, kde jsem byl správně upozorněn na to, že Tarnum ve skutečnosti o svůj meč přišel a oháněl se jím nakonec Kilgor. Odpověď jsem proto kosmeticky upravil, ale na druhou stranu tuto otázku měli všichni správně. U otázky č. 4 nastala zajímavá situace, protože mě vůbec nenapadlo, že by do toho někdo počítal cokoliv neoficiálního. Pokud mi tedy někdo uvedl správnou odpověď b) a jako alternativu c) s vysvětlením, dělal jsem, jakoby tam ta alternativa nebyla zmíněna. Zajímavé pak pro mě byly chybky v otázce č. 2. Je vidět, že snaha Ubisoftu o přejmenování série slaví částečný úspěch. Nicméně název Might and Magic je vyhrazen pro RPG sérii a ta se na svět dostala opravdu v roce 1986.

Vyhodnocení otázek:

1. Jak se jmenuje zakladatel společnosti New World Computing a univerza Might and Magic? [b) Jon Van Caneghem]
2. Kdy vyšla první hra ze série Might and Magic? [a) 1986]
3. Jak se jmenoval předchůdce herní série Heroes of Might and Magic? [c) King's Bounty]
4. Kolik datadisků má Heroes of Might and Magic III? [b) 2]
5. Kteří dva hrdinové jsou zodpovědní za zánik Enrothu? [a) Gelu a Tarnum (resp. Kilgor)]
6. Která společnost se stala majitelem práv k Might and Magic po zániku 3DO? [c) Ubisoft]
7. Jaké univerzum je obsaženo v Might & Magic Heroes VII? [a) Ashan]
8. Jak se jmenuje herní studio, které vyvíjí Might & Magic Heroes VII? [b) Limbic Entertainment]

Ráno mě tedy čeká klasické losování z klobouku a poté budu výherce kontaktovat emailem. Protože ne všichni se v emailu podepsali, tak všechny výherce uveřejním až poté, jakmile budu mít patřičné info.

Každopádně díky i za různá pochvalná slova, připomínky apod. O případné další soutěži budu ještě uvažovat :)
IP zaznamenána
This is the end ...

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 5580
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #96 kdy: Říjen 04, 2015, 12:14:18 »

Veškeré věci ohledně proběhlé soutěže jsem přesunul do tématu Soutěž o Might & Magic Heroes VII (27.9.-3.10.2015).
IP zaznamenána
This is the end ...

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 5580
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #97 kdy: Říjen 08, 2015, 10:05:22 »

Pořád čekám, co nového se bude v tomto týdnu dít ohledně patchů, tak jsem zase po pár dnech nakoukl na Shadow Council, abych tam narazil na následující článek - [Important] How to report bugs.

Tak jako proč ne, holt se vydá jeden větší patch namísto několika menších a krom 120 opravených bugů to dalších 240 přidá :) Ale moc mě to nepřekvapuje.

Zajímavě působí spíše následující pasáž:

The game was highly tested and this for several months by dedicated teams. However, each computer is “unique” due to its hardware components of course but above all, its software (every little software you install, uninstall, have to update etc.). This is something that we can’t reproduce of course and thus, many cases will have to be handled almost case by case. In order to be able to do it, we need more information directly from you.

Vynechám teď logiku toho všeho, ale z druhé strany to na mě působí dost alibisticky, nebo-li stačí, abyste si cokoliv jiného nainstalovali nebo odinstalovali a s tím mi holt nice dělat nemůže, když se vám hra potom rozbije ... a takhle to asi taky mělo vyznít. Přesně takhle se dělají zadní vrátka.

Unfortunately, we identified that many players were trying to launch the game on computers that were not meeting minimum required specs.

Samozřejmě, požadované hardwarové požadavky jsou nesmysl, navíc hra "cílí" na skupinu hráčů, kde jsou podobné mašiny stále ještě standardem.

A zbytek je klasika. Vy jste si koupili rozbitou hru a teď je na vás, abyste nám jí pomohli opravit. Mno, takže ne final release, ale beta 3 ;)
IP zaznamenána
This is the end ...

Milhaus

  • Zasloužilý člen
  • *****
  • Příspěvků: 1407
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #98 kdy: Říjen 08, 2015, 12:19:19 »

zajímavé recenze od jedné slečny :)
http://pctuning.tyden.cz/multimedia/hry-a-zabava/37345-might-magic-heroes-vii-jeste-jeden-tah-a-jdu-spat?start=1

ta to setřela docela slušně. Je hrozně zajímavé, že tu část, kde hodnotila hratelnost a kde jí hodnotila relativně kladně, pak přešla v naprostou drtivou kritiku, postavenou na ovládání, grafice a technické funkčnosti. Tedy buď jsou pro ní tyto věci důležitější, než hratelnost, nebo jsou ve hře opravdu tak strašné, že to ani hratelnost nezachrání. :)
IP zaznamenána

Chidlink

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 38
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #99 kdy: Říjen 09, 2015, 00:21:50 »

Může mě někdo poradit ? Hraju kampaň za necropolis a právě jsem dodělal druhou misi, všechny úkoly hotové a prostě se dál nic něděje, prostě se nemůžu dostat do třetí mise, nevíte někdo co s tim ?
IP zaznamenána

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 5580
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #100 kdy: Říjen 09, 2015, 08:46:24 »

4Chidlink: Zkus počkat na Lord Graa, nebo napiš k němu na fórum (http://www.worldofheroes.cz/), krom něj to tu asi nikdo ještě nehrál. Já čekám raději na patche. Ony některé ty kampaně jsou zabugované, ale ne každému se to musí projevit, takže třeba je to jen nějaká prkotina, kterou si přehlédl.

4Milhaus: Na to, jak se někdy Lucce směju (občas si od ní něco pro pobavení přečtu), tak tady musím uznale pokývat hlavou. Mě třeba UI v betě nepřišlo špatné, ale to je věc názoru, někdo s tím asi mít problém může. Hratelnost je dobrá, jen to nesmí srážet právě ta technická stránka věci. Jako celek se to pak může tvářit všelijak. Ta hra potřebuje minimálně dalšího 1/2 roku vývoje, ale jsou věci, které Limbic i tak už nepředělá, což je třeba ta grafika.

Oproti té recenzi, co jsem sem postoval před pár dny, je tohle mnohem věrnější. 8/10 ani náhodou, protože se musí hodnotit to, co máme před sebou a ne to, jak bychom chtěli, aby to vypadalo. Lucka není očividně skalní fanoušek, takže tomu další bod srazila :D IGN tomu třeba nafařili nekompromisně 64% a včera jsem koukal, že už to nevydržel ani Kalah (Celestial Heavens) a musel si ulevit. Přitom ten se Limbicu hodně dlouho zastával.
IP zaznamenána
This is the end ...

Lordgraa

  • Mladší člen
  • **
  • Příspěvků: 95
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #101 kdy: Říjen 09, 2015, 09:53:39 »

Kampaně H7: pokud mohu poradit, nehrajte je, dokud se v příštím týdnu neobjeví patch. Jsou zabugované až běda. Úkoly se musí plnit v přesně daném pořadí, jinak se nespustí další scripty. Prozatím je možnost využít "oficiálních" cheatů, které mapu dokončí za vás, když se zaseknete, ale jejich používání je na vlastní nebezpečí  8)

Jinak pokud mohu radit, tak nejvíce bugů v kampaních vzniká proto, že se splní více jak 1 úkol za den. Pokud máš tedy v druhé misi úkoly obsadit všechny doly, zničit nepřátele/hrady a posbírat určitý počet obětí/kostlivců, pak každý tento úkol dokončuj v jiném dni, jinak se to bugne a nepustí tě dál.

Ale opravdu je lepší šetřit nervy, vyrazit na víkend ven a počítám v úterý/středu bude patch :)

PS: http://bonusweb.idnes.cz/might-magic-heroes-vii-recenze-de2-/Recenze.aspx?c=A151007_135239_bw-pc-recenze_oz
IP zaznamenána
Česká fanstránka herní série Heroes of Might and Magic http://www.worldofheroes.cz

Chidlink

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 38
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #102 kdy: Říjen 09, 2015, 11:25:54 »

Koukal jsem na youtube a je to pravdu bug. :(
Děkuji za rady, zkusim jinou kampaň, dohrál jsem elfy a tam jsem žádný problém neměl.
No co se týče recenzí, tak hratelnost je dobrá, jako mě souboje celkem baví, ale ty bugy, animace soubojů, cut scény to tu hru děsně sráží. Ještě mi vadí, že jednotky mají většinou jen pasivní schopnosti, což je velká škoda. Prostě ta hra je nedodělaná, škoda že jim ubisoft nedal víc času, mohla to být pecka.
Hra si zaslouží tak maximálně 7/10, pro mě zklamání, fakt jsem se těšil.
IP zaznamenána

Milhaus

  • Zasloužilý člen
  • *****
  • Příspěvků: 1407
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #103 kdy: Říjen 09, 2015, 12:04:53 »

4Milhaus: Na to, jak se někdy Lucce směju (občas si od ní něco pro pobavení přečtu), tak tady musím uznale pokývat hlavou. Mě třeba UI v betě nepřišlo špatné, ale to je věc názoru, někdo s tím asi mít problém může. Hratelnost je dobrá, jen to nesmí srážet právě ta technická stránka věci. Jako celek se to pak může tvářit všelijak. Ta hra potřebuje minimálně dalšího 1/2 roku vývoje, ale jsou věci, které Limbic i tak už nepředělá, což je třeba ta grafika.

Oproti té recenzi, co jsem sem postoval před pár dny, je tohle mnohem věrnější. 8/10 ani náhodou, protože se musí hodnotit to, co máme před sebou a ne to, jak bychom chtěli, aby to vypadalo. Lucka není očividně skalní fanoušek, takže tomu další bod srazila :D IGN tomu třeba nafařili nekompromisně 64% a včera jsem koukal, že už to nevydržel ani Kalah (Celestial Heavens) a musel si ulevit. Přitom ten se Limbicu hodně dlouho zastával.

Hmm, snad to někdy opravdu opraví a nedopadne to jak v případě MMX, kde byl základ jako takový dobrý, nicméně dodělanost a funkčnost byla taky dost mizerná. Osobně mě udivuje, jak si to Ubisoft vůbec může dovolit, zvlášť, když to není poprvé a téměř každá jejich hra je nefunkční po vydání.

Kdybych si koupil třeba auto a zjistil že nefunguje a výrobce by mi na to řekl, že mám půlroku počkat, až ho dodělá, tak bych jej buď praštil, nebo bych jej zažaloval a chtěl vrátit peníze. Popřípadě, že se jedná o zboží, které nelze vrátit, nebo u kterého dopředu vím, že má chyby a že budu tedy jimi omezen, bych požadoval jakožto zákazník výraznou slevu.

Nicméně zachytil jsem, že hra se prodala relativně ve velkém počtu, tedy onen požadovaný zisk již generovala a je tedy čas její vývoj zabalit a vykašlat se na něj. Proč by měl ubisoft platit její dodělání, když zlato už natěžil a zbývající případní kupci, kteří by si to na základě nefunkčnosti mohli rozmyslet, již nestojí za řeč a financování dokončení vývoje by mohlo být větší, než případný zisk z nich.

Tedy snak Limbic hru opravdu dotáhne do té betaverze, abychom to tedy už vážně a reálně mohli začít testovat a mohl tak začít onen uzavřený betatest (i já bych si to nakonec možná zahrál, ač jsem původně moc nechtěl, ostatně hru koupenou mám :/, ale ještě jsem jí ani nespustil). Nicméně ve finální verzi, která by byla plně funkční a dodělaná, opravdu nevěřím.
IP zaznamenána

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 5580
Re:Might & Magic Heroes VII
« Odpověď #104 kdy: Říjen 09, 2015, 13:06:15 »

Ohledně prodejů nemám bližší informace, ale podle počtu majitelů hry na Steamu to má lepší nástup, než-li MMX. Obávám se ale právě toho samého, co ty, protože tu analogii s MMX tu prostě máme. Limbic čas od času utrousil pro média informace, která asi moc trousit neměl, takže díky tomu víme, že MMX a H7 se začali vyvíjet ve stejné době (nemusí to nutně znamenat, že už se programoval základ hry, myšlena tím mohla být grafika, scénář, mechaniky apod.).

Taky si myslím, že finanční úspěch MMX nebyl zrovna takový, jaký si Ubisoft představoval, ale pořád mu to asi stálo za risk, pokračovat ve vývoji H7. Z pohledu nepodpory u MMX jsme ještě dopadli dobře, MAC verze se třeba nedočkala ani základních oprav. U H7 se nedávno Ubisoft někde zmínil, že s release pospíchá proto, protože se blíží termín release AAA her, který by mu prodeje ohrozil. A samozřejmě prodeje ohrozí i recenze. Ono opravdu nezbývá, než-li doufat :)

Za sebe budu rád, když se opraví alespoň ty kampaně, protože na ty jsem se těšil. Hra jako taková už je pro mě jen bonus navíc - pro skirmish se stejnak nejraději vracím k H3, popř. občas spustím i H2. I když dokážu si představit, že by to tuhle trojici doplnilo, protože ten koncept soubojů se mi i z té malé zkušenosti z bety zdál dobrý.
IP zaznamenána
This is the end ...
Strana: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 20
 

+ Rychlá odpověď