Svět Might and Magic

Komunitní fórum stránek Svět Might and Magic

  • Červen 18, 2026, 00:37:53
  • Vítejte, Host
Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání -
Strana: 1 ... 56 57 [58] 59 60 ... 89

Autor Téma: Koutek úvah a rozjímání o hrách  (Přečteno 279677 krát)

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 8113
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #855 kdy: Únor 06, 2020, 16:44:55 »

Proto jsem psal, že BoD a BG si jsou podobné v jádru, abych to nějak odlišil. Jde o samotnou výstavbu světa a vedení děje. Totéž třeba Morrowind, který Chester taky zmiňuje. Na počátku to hráče hodí do světa, kde má jen minimum nebo žádné indicie, co dělat dále, a k dispozici má hned openworld, kdy může jít skoro kamkoliv - samozřejmě ho drží určité mantinely, ale hra jinak z počátku počítá s mnohem větším rozletem. Typické je i dlouhodobé používání jen obyčejnějších zbraní a fáze s nízkými levely (tady Morrowind nakonec vybočí, ale to je dáno zase způsobem levelupu ve hře, nicméně ta hra už sama o sobě obsahuje jako kompenzaci levelscaling).

A teď je teprve podstatné to, jak hra s tím světem dále zachází a tady už pak přichází na řadu DSA vs AD&D 2, zasazení do Forgotten Realms apod. To určitě vliv hraje, tedy u Chestera určitě ve prospěch FR, ale i ve FR by šla hra udělat tak "nudně", že by to bylo až k nevíře ;) Stačilo by z BG odstranit tak 60% artefaktů, odstranit potvory s vysokým zkušenostním ziskem za zabití anebo vůbec rebalancovat zkušenosti za boj. V boji by tak zůstala jen výhoda v tom, že AD&D je oproti DSA přívětivější a svižnější, což dělá do určité míry i ten hybridní způsob boje, kdy se jede na interní kola a pro případ nouze je tu volitelná pauza. Pravdou je, že i kdyby BG byly čistá tahovka, tak DSA má ten soubojový systém komplikovanější a tím pádem méně přívětivý.

Když tedy vezmu ten základ, který je +/- podobný, tak velký rozdíl je v tom, že v BG hráč přeci jen postupuje rychleji a celá hra už je mnohem více přívětivější. Hra je celkově menší a je v ní mnohem méně "balastu" z RoA, který byl ve hře zdánlivě k ničemu. Já právě nemám tak kategorickou hranici mezi oběma hrami, protože AD&D a DSA mi přijdou podobně přirozené a jediný rozdíl je tak jen ten samotný svět. Zprvu to vypadá jako hodně velký skok do neznáma, ale podstatné je hlavně skočit :) AD&D taky pro mě nebylo z počátku úplně schůdné, ale ve výsledku se dají obě hry hrát s tím, že to hráč prostě příliš neřeší.

A tady si právě myslím, že se Chester zasekl nejvíce, jemu prostě chybí ta zdánlivá jednoduchost BG, narůstající inflace artefaktů apod. Teď je do toho v novém světě, který se tváří uživatelsky hůře uchopitelný a celkově ta frustrace roste. Já samozřejmě taky preferuji Forgotten Realms, určitě by to i pro mě byla určitá berlička, takové světlo na konci tunelu v té vší mizerii, ale mě kupodivu Arkanie docela slušně oslovila, takže mě by to asi minulo. Ta moje úvaha o srovnání Blade of Destiny a BG šla tedy tímto směrem. Pro mě jsou to každopádně obě dobré hry :)

Pokud jde o DSA, je paradoxem, že mi třeba nesedla 3. edice D&D, která už je DSA hodně podobná, ale to je podle mě tím, že to WotC představili prostřednictvím Neverwinter Nights, to je kapitola sama o sobě.
IP zaznamenána
This is the end ...

Richmond

  • Zasloužilý člen
  • *****
  • Příspěvků: 592
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #856 kdy: Únor 06, 2020, 18:15:38 »

No mně právě udivuje, že Chester tahové souboje umí ocenit, protože pokud mně paměť neklame, považuje dosud za nejlepší (z těch crpg, co dosud hrál) combat systém z goldbox her, což se určitě dá srovnat se souboji z RoA, kde pravda, dost věcí drhne (nemožnost útočit diagonálně např., dost lopotné volení příkazů (jsou tam vůbec hotkey?). Já si spíš myslím, že za prve rozjel souběžně více her, které už vyžadovaly větší zaujetí (sám to přiznal) a doplatila na to ROA. možná mu nesedla severská mytologie, protože ta jména/názvy jsou dost podobné a může se v tom ztrácet.  ale tenhle argument moc neobstojí, z těch více než 200 her se určitě najdou podobné v tomto směru a nijak si nikdy nestěžoval.
Problém s "prázdnými" městy a vesnicemi beru jako validní stížnost, ale cítím, že v tom je víc.
A přesně jak píše Elemir, tak i mě překvapilo, že se vzdal té obtížné cesty, že to nezkusil vícekrát. Jindy nemá problém experimentovat, zkoušet, má velmi zajímavé postřehy a najednou je jakoby unavený.
Třeba ho ty pracovní projekty fakt vytěžují a nemá teď moc času a do toho přijde komplexní hra...Fakt nevím, třeba se to dozvíme v záverečném shrnutí, kde tedy asi hra moc neobstojí :)

Ve frontě už má Ishar! Tam ale očekávám dost nízké známky, to nen hra stavěn pro jeho GIMLET, snad jen grafika dostantě větší počet bodů. A nechápu, proč tam zařazuje B.A.T. II...To beru jako primárně adventuru.
IP zaznamenána

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 8113
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #857 kdy: Únor 06, 2020, 18:55:44 »

Manuální ovládání boje je v RoA obecně krkolomné, obzvláště díky tomu, že je to potřeba volit skrze to kontextové menu (hotkeys nejsou). Problém činí i správné naklikávání" čtverců, protože to často přeskakuje - když chceš například určit trasu kouzla, tak musíš přejet v daném směru po příslušných dlaždicích od postavy až k cíli, popř. je tu potíž občas určit, na kterém poli postavička stojí a kam jí přesunout třeba v chuchvalci nepřátel, aby stála jednomu konkrétnímu nepříteli z boku apod. Tohle už samo o sobě může docela zdržovat delší boje.

Diagonální útočení přišlo až se Star Trailem, ale v BoD to osobně za takový problém nepovažuji, naopak se toho dá docela dobře využít (obklíčení střelců/kouzelníků). Ono to vlastně ty boje zjednodušuje, protože ve hře často dochází k přečíslení a hráč je rád alespoň za to (střelci/kouzelníci se nejprve musí postavit do formace, čímž tratí kolo(a) a naopak, hráč se je záměrně snaží nalákat do určitého postavení). Remake BoD třeba diagonální útok má a je to taky hned poznat. Rázem je střet s nepřítelem obtížnější a družina sama se musí začít spoléhat i na střelné zbraně (což Chester tuším úplně odmítl a lučištníky nemá vůbec).

V BoD se dá přitom časem naučit určitá rutina, kdy to bude odsýpat celkem svižně. Zlomový bude zhruba 4. level a jestli projde Daspotou, tak by ho měl už dosáhnout.

S tím Isharem mě teď napadlo něco podobného, co naznačoval Milhaus, vlastně jsem nad tím lehce rozmýšlel už včera - nemá Chester spíš obecně problém s non US/UK cRPG? Jak ho nesleduju pravidelně, tak mi tohle případně uniká, ale po tom minulém příspěvku k BoD mi docela přišlo, že má nějaký interní despekt k německé tvorbě (přitom jak jsem koukal, Fate dohrál).
IP zaznamenána
This is the end ...

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 8113
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #858 kdy: Únor 10, 2020, 07:16:25 »

Retro Nation: Kam zmizely krabicovky - přemýšlel jsem, jestli to sem vůbec dávat, když je to veřejně nedostupné, ale tak možná právě kvůli tomu jo :) Je trošku škoda, že zrovna tohle video bylo přístupné jen patronům, a to bez ohledu na to, že se časem možná zpřístupní, protože ten prvotní efekt a možná diskuse se už jen těžko kdy zopakují. Bylo to vidět už na tom mém shlédnutí záznamu, protože bych opravdu rád místy do chatu taky něco připsal ;)

Krabicovky jsme tu už mnohokrát probíraly, ale v chatu padly dvě docela zajímavé poznámky, nebo lépe řečeno dotazy, které bych zde vypíchl. Ten první se týká jedné aktuální nabídky na oldgames.sk, kdy tam nově visí nabídka factory sealed Ve stínu havrana za úžasných 10 000 Kč (400 EUR).

Mě občas přijdou tyhle ceny úsměvné, ale dokážu si představit, že si to svého kupce i za tuhle cenu najde. Na eBay třeba už několik let visí nabídka na Nuclear War (IBM, DOS, 1989) Vintage, Rare Controversial PC Game, což je právě zajímavý úkaz, jak se k tak vysokým cenám dá dostat - jde o "vzácnost". Jenomže na druhou stranu, vzácná je i paleta možných kupců. To, že je něco vzácné, automaticky neznamená, že je to taky nějak hodnotné. Nuclear War je toho dobrým příkladem. Pro mě osobně je to hra, která by se mi hodila do sbírky NWC titulů, ale to je také její jediný význam, protože hra jako taková pro mě nijak významná není, o čemž ostatně svědčí právě to, že ta nabídka na eBay visí už tolik let.

Druhý bod se týkal nejhezčí vlastněné krabice. Jak mi sbírka postupně za ta léta narostla, tak jsem musel přehodnotit i svůj pohled na tenhle aspekt sběratelství. Bez ohledu na kvalitu samotné hry ... heh, mě občas přijde, že tu opravdu platí zlaté marketingové pravidlo, že dobrý obal prodá i velmi špatnou hru :) A je zvláštní, že opravdu vyvedené obaly mají právě hry, co se tak úplně nepovedly nebo přinejmenším neudělaly takovou díru do světa. Tunnels & Trolls a v těsném závěsu je Neverwinter Nights (sběratelka, 2002).
IP zaznamenána
This is the end ...

Richmond

  • Zasloužilý člen
  • *****
  • Příspěvků: 592
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #859 kdy: Únor 10, 2020, 20:07:36 »

No v tom streamu jsem asi pochopil Pavla Dobrovského a jeho vztah k fyzickým kopiím, když mluvil o tom, že pokud by si něco kupoval fyzicky, tak by to musela být opravdu hra, který ho silně zasáhla a má k ní nějaký vztah. řekl bych, že to mám podobně. Nejsem ten typickej sběratel, co bere vše. Sbírám jen ty bigboxy, u nichž bych si hru s radostí zahrál poprvé i podruhé.

Ve stínu havrana za desítku je dle mého nesmysl. Notabene v ČR. Ale dovedu si představit, že to může prodat ze pěkné peníze, překvapivě znám pár lidí, co zrovna tyhle české adventury sbírají. Jde akorát o to, aby se dohodli na ceně.

Na tu druhou otázku jsem v diskusi odpovídal, u mně je to kombinace pohledné krabice, tvaru ale i o toho obsahu. V mém případě to je tedy nejvíc UU1. Ten cover ač možná takovej "brakovej" mě vdycky dostane, přijde mi, že to i odpovídá tomu, co ve hře se bude odehrávat. To samé mám s obrázky na goldbox krabicích, speciálně ta u Secret of silver blades. A fakt nejhorší období bylo, když se začali dělat ty bigboxy buď fotografiemi nebo 3d nesmysly. Cpali to nesmyslně všude možně.
A ke krabicím ještě dodám, že úplně nejvíc ze všeho mě rozčílí přelepky přímo na krabici, které nejdou sundat a přitom zakrývají třeba i grafiku. Hrůza!
IP zaznamenána

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 8113
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #860 kdy: Únor 10, 2020, 22:01:02 »

Ve stínu havrana tipuji, že ta cena bude muset až někam pod 4000 Kč. Já osobně tedy o nikom nevím, ale pokud by někdo zakládal úplně novou sbírku, zrovna teď se probudil :), tak něco mezi 3-4k by mohlo být za factory sealed reálné ... nj, jenomže proč si kupovat factory sealed, když se pak do toho budu chtít podívat? :D Víc bych za to za sebe nedal.

Pavel mě jinak překvapil obecně, úplně jsem ho netipoval na sběratele, ale jinak se přidávám do klubu, to co mám, jsem buďto hrál a hodně mě to zaujalo, nebo to budu hrát a obecně k tomu mám nějaký vztah. U Ultim bych si třeba investici rozmýšlel a to i kdybych byl ochotný ty peníze do toho dát, protože k těm hrám prostě nemám vztah a těžko říci, jak se to změní, až něco z toho opravdu dokončím (na rozdíl od UU, kde mi ta investice absolutně nevadila, ale to je zas přesně ta kategorie her, které jsou u mě v top, takže jasná volba).

Krabice Gold Boxů se mi líbí, ale holt musím vybírat jen z toho, co mám, no a navíc jsem jaksi ulítlý na ty ženské obrázky ala grafika osmdesátek :D U NWN je to tedy trošku jinak, lady Aribeth je takový můj elfský idol :D

Jinak zlaté přelepky, dodnes bych si ruce urazil, že jsem z krabice MM2 odstraňoval kávové zbytky lihem ... grrr. Jak mě jen mohlo napadnout, že to vezmu lihem, když by to šlo úplně v pohodě teplou vodou. Po vatičce samozřejmě zůstaly vybělené stopy a to jsem měl jako na potvoru při nákupu kliku, že to bylo doslova perfektně zachovalé balení, jenom já si ho musel takto znehodnotit (sice na hřbetu, ale vím o tom a to je mnohem horší :D).
IP zaznamenána
This is the end ...

Ringo

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 329
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #861 kdy: Únor 12, 2020, 09:02:26 »

Ad krabice - co se týče nejhezčího motivu na krabici, tak asi jednu z nejhezčích jsem prodal a to proto, že mi hra nesedla (jedná se o Legend), i když měla původně všechny předpoklady být jednou z nej, jaké jsem si kdysi v 90. letech v podstatě vysnil. A vše zabil bohužel akční soubojový systém.

Čili je jasné, že třeba má forma sběratelství je jen o tom mít tituly, které mám rád, dohrál jsem je a v plánu je je dohrát podruhé, i když je ten plán samozřejmě nesmyslný, protože drtivou většinu z toho podruhé hrát nestihnu. Takže raději zůstanu u toho, že jde o klíčové tituly, které hodnotím 80% a výše a je v tom navíc i nějaký ten srdcový zápal.

Vlastně abych pravdu řekl, krabicemi si kompenzuji dobu, kdy jsem ty krabice chtěl a neměl jsem na ně. Takže se jakoby vracím v čase a každou takovou koupenou krabici si nahrazuji ten moment, kdy jsem v 90. letech instaloval a pak hrál boží hru, ale byl jsem připraven o zážitek si prohlédnout její originál krabičku, prolistovat manuál, čili fyzicky si to tak nějak osahat :-) Kdysi jsem si tyto momenty nahrazoval psaním okrasným písmem názvů her na štítcích na Verbatim disketách :-)

To, že pak krabice skonči ve skříni a x let se na ni nepodívám, je už druhá věc, převládá takový ten hřejivý pocit, že to mám :-) Ale je pravda, že k mnoha krabicím jsem se nezachoval úměrně tomu, jak jsem se na ně těšil nebo jakou mají aktuální rare hodnotu na trhu a týká se to vesměs her, které jsem ve své době neměl, a tudíž jsem je před tím nehrál, ale strašně jsem po nich toužil s tím, že to bude pecka. Jenže jak se mi ta hra dostala do rukou, zjistil jsem, že to až taková pecka není a není to takové, jak jsem si představoval. V takovém případě jsem absolutně neřešil raritnost dané hry a poslal jsem takovou krabici klidně do prodeje. Jiný sběratel by byl rád že daný kousek má a neřešil by, jaká je samotná hra, klidně by ji nikdy nehrál. Já holt nejsem na kvantitu, spíše naopak, mít jen pár, ale o to pro mě osobně maximálně ceněných kousků. A navíc jsem zjistil, že jsem s tím sběratelstvím značně polevil, jako bych už, čím jsem starší, nemusel mít všechno. Úvahy, že si to do hrobu nevezmu jsou prostě s ubývající svíčkou čím dál silnější a místo abych třeba uvalil 3000 za krabici s hrou, tak to utratím za něco, co si užiji aktuálně hned, poslední dobou více vrážím prachy do nějakého toho cestování po přírodě, výletech a pod. a úvahy, co bych místo těch utracených peněz mohl mít něco fyzického do sbírky, vytěsňuji, ať už jde o hry, hudební CD nebo knihy :-)

U nových her v krabicích, tak poslední, co jsem koupil, byl Might and magic X. Bohužel mám u nových her problém s tím, že krabice nekrabice, stejně instalujete hru z nějakého klienta dané firmy. Takže takové to fyzično u her - mám ty data na disketách nebo CD - se jaksi rozplynulo (i když protiargumentem by mohlo být, na co to mám na CD, když je v budoucnu třeba už stejně nepůjde přečíst a vlastnictví dat je pak zbytečné, stejně jsem závislý na datech z netu).

Co se týče té něčí aukce na oldgames na adventuru Ve Stínu Havrana...

tady trochu odbočím - nejsem ten, který by někomu vyčítal cenu, sám to řeším stylem poptávka/nabídka. Chceš, ber, nechceš, nech být. Ale tady v tomto případě má prodejce trochu velké oči a vyloženě z toho srší touha vydělat. Já se třeba držím při prodejích návratností nákladů. Hodně lidí mi posílalo třeba přisprostlé maily, jak si můžu dovolovat na Aukru prodávat to či ono tak draho a že mi pošlou maximálně 1/3 z ceny a to navíc včetně poštovného, doslova se mi agresivně vnucovali, abych jim to s takovou slevou poslal. To jsem si o nich vždycky říkal, tak buď to sakra chceš a zaplatíš cenu nebo se na to vykašli, ne? Prodávám jen za tolik, kolik jsem za to utratil na eBayi, nepřirážím nic extra navíc, proč bych měl být pak ztratný na takových vyděračích. Co mě pak pobavilo u jednoho komentu v mých referencích na Aukru, tak mi tam někdo napsal, že vše ok, akorát mívám dražší poštovné, než by mohlo být. To jsem fakt čuměl, protože obvykle jsem poštovné ještě dotoval a doplácel ze svého, protože bylo dražší, než jsem si určil. O balném nemluvě, ony i ty krabice, bublinky a páska něco stojí.

Ale zpět k Ve Stínu Havrana -  Absolutně opomíjí, že za 1. Je to česká hra, 2. Je to adventura, čili jednorázovka. Sběratelů adventur je strašně málo. I přes to, že se najdou sběratelé právě ryze české kolekce krabicovek, tak cena 10 000 myslím nebude přijatelná pro nikoho. 2000 Kč je podle mě max. a třeba osobně pro mě, by´t mám adventury rád, tak bych z mého pohledu za adventuru dal maximálně tak osm kil. 2000 už je na nějakou pořádou RPG hru :-)

Sakra, to jsem se zase rozepsal, to se nebude chtít nikomu číst :-)
IP zaznamenána

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 8113
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #862 kdy: Únor 12, 2020, 15:06:44 »

Já jsem občas ochotný jít i do vyšší ceny, ale musí to být obhajitelné. Rozhodně to ale nemohou být násobky "běžné" ceny. Na eBay jsou třeba občas k vidění spekulativní nabídky, kdy dotyčný vystaví aukci, která už se nějaký pátek v nabídkách neobjevila a prostě zkusí cenu přestřelit. Legrace pak je, když se jako na potvoru objeví hned několik lepších nabídek s podstatně nižší cenou :) V tomhle je právě dobré dotyčnou hru sledovat v delším časovém období a nebrat hned to první, co je k mání. Na druhou stranu, ne u všech her/edicí to jde, protože něco se objevuje opravdu jen zřídka, a tady jsem právě ochotný jít i do vyšší ceny.

Osobně mám určitou metu, které bych chtěl ještě dosáhnout, ale nějaké překotné rozšiřování sbírky už u mě nehrozí. Tenhle rok zkusím využít přechodného období pro UK, dokud se to ještě vyplatí, protože pak to nejspíše spadne do podobného režimu s daněním a cly jako v USA.
IP zaznamenána
This is the end ...

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 8113
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #863 kdy: Únor 13, 2020, 17:16:54 »

Pořád si říkám, nepomlouvat, nekritizovat, a když už, tak ne až po několika pivech :D Otočím list a mám tu něco jiného.

Trochu jsem pátral po nejstarším českém dabingu u cRPG, popravdě mi s tím pomohl Seznam česky dabovaných her, který vřele doporučuji pročíst, ale pokud jde právě o cRPG, tak je to víceméně tak, jak jsem si to myslel. Jako první se sice uvádějí Rytíři Grálu, ale u nich si nějak nevybavuji, že by obsahovaly přímo dabing (kdyžtak mě Ringo oprav), takže Stíny nad Rivou budou asi opravdu nejstarším cRPG s dabingem.

Při té příležitosti jsem ještě vyštrachal letitou recenzi Realms of Arkania 3: Stíny nad Rivou v Computer Worldu.
IP zaznamenána
This is the end ...

Ringo

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 329
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #864 kdy: Únor 13, 2020, 18:20:49 »

Rytíři Grálu mají dabing. Samozřejmě je poznat, že to je amatéřina jak blázen a že to mluví člověk naprosto bez vcítění se do situace :-) Trochu to připomíná rychlodabing v Utrpení svatého Jeremiáše ze Slunce Seno :-D
IP zaznamenána

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 8113
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #865 kdy: Únor 13, 2020, 18:29:11 »

Aha, díky :) Nenašel jsem zrovna žádnou ukázku, kde by dabing byl, což jsem čekal třeba hned od intra. Takže Rytíři Grálu jsou tedy první.
IP zaznamenána
This is the end ...

Ringo

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 329
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #866 kdy: Únor 13, 2020, 18:35:08 »

Lands of Lore 1 byla ale taky nadabována, Patrickem Stewardem.
IP zaznamenána

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 8113
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #867 kdy: Únor 13, 2020, 18:46:18 »

Myslíš do češtiny? ;)
IP zaznamenána
This is the end ...

Elemir

  • Administrator
  • Zasloužilý člen
  • *
  • Příspěvků: 8113
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #868 kdy: Únor 13, 2020, 19:25:31 »

Přemýšlel jsem tedy i nad prvním dabovaným cRPG vůbec (jen západní produkce), a pokud tedy vynecháme dabing jen v intru, pak LoL bude opravdu první? Mě zrovna nic v roce 1993, natož předtím, nenapadá.
IP zaznamenána
This is the end ...

Ringo

  • Starší člen
  • ****
  • Příspěvků: 329
Re:Koutek úvah a rozjímání o hrách
« Odpověď #869 kdy: Únor 13, 2020, 20:51:40 »

Jo takhle, já přehlédl, že jde o dabing do češtiny, myslel jsem, že myslíš dabing obecně.
IP zaznamenána
Strana: 1 ... 56 57 [58] 59 60 ... 89